Lapsettomuus ja matkailu

 (Luettu 23029 kertaa)

Juzt

  • Triplatonnitallaaja
  • Viestejä: 3 911
    • Profiili
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #20 : 14.06.2013, 01:37:28 »
Usein kun jostain ihmisryhmästä puhutaan ympäristöongelmana niin se saattaa nostattaa myös kriittistä vastakaikua.

Lisäksi ainakin minulle ympäristönsuojelussa on ennenkaikkea kyse elinympäristömme suojelusta, jota ei voi edistää "kieltämällä" elämän. Vähän sama kuin edistäisi paloturvallisuutta polttamalla Suomen maan tasalle. Eihän se toki enää uudestaan niin helposti palaisi eli kylmä fakta: toimiva konsti.
Tai suojeltaisiin matkailumestojen "uniikkiutta" globalisaatiolta kieltämällä matkailu.

Erityisen heikoilla kantimilla mielestäni ollaan, jos lapsettomuutta käytetään jonain perusteena omalle, ei muuten omasta mielestään ekologiselle käytökselle. En oikein ymmärrä pohjaa tälläiselle ajattelulle: ovatko potenttiaaliset lapset jonkinlaista omaisuuttamme, joiden "päästökiintiöt" meillä on oikeus käyttää? Eivät siis omia persoonia, joilla on ihan omat oikeutensa?
Entä jos hankin vain yhden lapsen, onko tällä silloin oikeus elää ja rellestää 5 kertaa enemmän kuin 5 lapsisen perheen kasvatti, olematta silti sen vähempää vastuullinen ympäristöstään? Vai saanko minä rellestää niiden neljän ylimääräisen edestä?
« Viimeksi muokattu: 14.06.2013, 01:46:41 kirjoittanut Juzt »
"I bet we could get videos of all the sites, get a VCR in our hotel room...
we'd never even have to go outside!"
- Joseph Francis Tribbiani

Hypatia

  • Reissaajaguru
  • Viestejä: 752
  • Hypatia has (almost) left the building.
    • Profiili
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #21 : 14.06.2013, 03:33:46 »
Jos jättää lapset tekemättä tulee säästäneeksi ympäristöä moninkertaisesti sen määrän, jolla itse tulee kohtuullisesti elämällä ympäristöä vahingoittamaan. Pelkästään hiilidioksidipäästöjen osalta vaikutus on arvioitu 5,7-kertaiseksi per lapsi.
Tämä ei ole mitään kylmää faktaa vaan silkkaa puppua, sillä siinä lasketaan lapsen hankkineen syyksi myös hänen lapsensa tekemät lisääntymispäätökset. Analogisesti: olet syyllinen murhaan, jos hankit lapsia, sillä riittävän pitkällä aikavälillä tarkasteltuna joku jälkipolviisi kuuluva tulee tekemään murhan.

Orkesteri

  • Himoreissaaja
  • Viestejä: 274
    • Profiili
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #22 : 14.06.2013, 12:51:55 »
Jos jättää lapset tekemättä tulee säästäneeksi ympäristöä moninkertaisesti sen määrän, jolla itse tulee kohtuullisesti elämällä ympäristöä vahingoittamaan. Pelkästään hiilidioksidipäästöjen osalta vaikutus on arvioitu 5,7-kertaiseksi per lapsi.
Tämä ei ole mitään kylmää faktaa vaan silkkaa puppua, sillä siinä lasketaan lapsen hankkineen syyksi myös hänen lapsensa tekemät lisääntymispäätökset. Analogisesti: olet syyllinen murhaan, jos hankit lapsia, sillä riittävän pitkällä aikavälillä tarkasteltuna joku jälkipolviisi kuuluva tulee tekemään murhan.
Syyllisyydestä puhuminen on omaa arvottamistasi. Kuten sanottu, voit vapaasti syyllistyä toiasioista tai olla syyllistymättä niistä. Faktaa on kuitenkin, että jos jollakulla ei ole ympäristöä kuormittavia lapsia, hänellä ei ole myöskään ympäristöä kuormittavia lapsenlapsia. Päätöksllään olla hankkimatta lapsia voi likimain varmistaa, että hyvin huomattava määrä ympäristökuormitusta jää toteutumatta. Tuo murhaesimerkkisi on käsittämätön.

kenno

  • Vieras
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #23 : 14.06.2013, 13:29:33 »
en vieläkään tajua Orkesterin logiikkaa että lapset ovat pahasta, mutta ei mitään ongelmaa olla itse hengissä ja kuluttaa... jotenkin egoistinen maailmankatsomus. etkö sinäkin ole jonkun lapsi ja näinollen olisi parempi ettet olisi syntynyt?
jos ajattelee maapalloa, niin koko ihmisrodun tuhoutuminen olisi varmaan parasta. toisaalta "elämän tarkoitus" on pysyä hengissä ja lisääntyä (tästä voi riidellä ja väittää että se on oikeasti "hyvän suodatinkahvin juominen" tms. , mutta kaikilla elävillä olennoilla on tuo tarve koodattuna geneettisesti).
nämä ihan ajatuksina, ei hampaat irvessä väittäminä, keskustelun pohjaksi.

Orkesteri

  • Himoreissaaja
  • Viestejä: 274
    • Profiili
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #24 : 14.06.2013, 13:42:26 »
En ole ottanut kantaa lasten hankkimisen puolesta enkä sitä vastaan. On faktaa, että lapseton suomalainen jättää perinnöksen pienemmän ekologisen kuorman kuin sellainen, joka hankkii lapsia. Jokainen tekee kuitenkin itse päätöksen lasten hankkimisesta niillä perusteilla kuin katsoo oleelliseksi. Monilla ekologiset syyt eivät paina vaakakupissa lainkaan, joillekin ne ovat oleellinen huomioon otettava seikka. Tässä on esimerkki miehestä, joka on saanut lapsia ympäristövaikutuksesta huolimatta ja tässä naisesta, joka on jättänyt lapset tekemättä juuri sen vuoksi. Kumpikaan ei katso tarpeelliseksi kiistää tosiasioita.

Jos haluat keskustella elämän tarkoituksesta, pro- ja antinatalismista ja lapsettomien ja lapsellisten erilaisista maailmankatsomuksista, toivon sinun avaavan aiheesta uuden ketjun. Kyllä niistä varmasti keskustelua saadaan aikaan, mutta kaipaisin tänne edelleenkin kokemuksia lapsettomuuden ja matkailuharrastuksen päällekkäisyydestä.

Mr. Voyageur

  • Moderaattori
  • Tonnitallaaja
  • Viestejä: 1 330
    • Profiili
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #25 : 14.06.2013, 13:56:48 »
en vieläkään tajua Orkesterin logiikkaa että lapset ovat pahasta, mutta ei mitään ongelmaa olla itse hengissä ja kuluttaa... jotenkin egoistinen maailmankatsomus. etkö sinäkin ole jonkun lapsi ja näinollen olisi parempi ettet olisi syntynyt?

Ymmärrätkö tahalleen väärin vai mistä kiikastaa? Henkilö voi kyllä vaikuttaa siihen tekeekö omaa jälkikasvua, kun taas omien vanhempien tekosia on hankala mennä muuttelemaan. Ei kai kukaan täyspäinen täällä ole esittämässä, että oma eksistenssi on jotenkin ylivertainen muihin verrattuna, vaan lähinnä sitä että omilla valinnoillaan voi vaikuttaa omaan jälkikasvuun. Ts. emme voi estää muiden kuin itsemme holtitonta lisääntymistä. Juuri tulevien sukupolvien hyvinvointiahan se lisäisi, jos planeettamme välttäisi ylikansoittumisen ja siitä seuraavat ongelmat, joten ei tällä ajatusmallilla mitään ihmiskunnan sukupuuttoa ajeta takaa. Minusta ei ole mitenkään aiheetonta miettiä lapsien hankkimista ekologisestakaan näkökulmasta, kunhan sen tekee muita syyllistämättä ja fiksusti. Sama pätee kaikkeen muuhunkin keskusteluun ekologisista teoista.

kenno

  • Vieras
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #26 : 14.06.2013, 14:16:58 »
ok, pysytään aiheessa: itselläni matkailuharrastus ei ole muuttunut lapsien myötä juuri mitenkään, lukuunottamatta ihan heidän vauvavaihettaan. voi olla että olisin iän karttuessa valmiimpi useampiin pakettimatkohin, mutta jälkikasvu hinkuaa omatoimimatkoille.
mikäli matkailulla tarkoitetaan nimenomaan omatoimimatkailua, lapset ovat minulla sitä lisänneet (eli sen määrä on suunnilleen sama kuin nuorena)

palkka on kasvanut, joten kasvaneet matkakulutkaan eivät ole este.

täytyy  mainita kuitenkin että pisimmät reissut ovat about kuukauden mittaisia. mutta näin meillä. lisään vielä että koin harrastavani matkailua ennen lapsien saamista ja että ei sitä voi tietenkään tietää millainen ihminen olisi jos lapsia ei olisi
eli en harkinnut toteuttanut/lapsettomuutta matkailuharrastuksen takia
« Viimeksi muokattu: 14.06.2013, 14:49:48 kirjoittanut kenno »

Matkaajanainen

  • Reissaajaguru
  • Viestejä: 966
    • Profiili
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #27 : 14.06.2013, 16:27:49 »
Itse olen vapaaehtoisesti lapseton, mutta en koe sillä olevan mitään tekemistä matkustelun kanssa. Veljeni muuten matkustaa paljon minua enemmän ja hänellä on kaksi lasta, tosin hän ei matkusta lastensa kanssa. Ekologisuudella ei myöskään ole juuri tekemistä lapsettomuuteni kanssa. Syy miksi olen vapaaehtoisesti lapseton, on se että en halua lapsia. Minulla ei ole mitään tarvetta tulla äidiksi. Sen sijaan minulla on ylikorostunut oman tilan ja ajan tarve, olen todella introvertti ja useimmiten aika epäsosiaalinen, eikä minulla ole kärsivällisyyttä jankata samaa asiaa montaa kertaa ja haluan että omassa kodissani kaikki on just niinkuin itse haluan. Samoista syistä en voisi koskaan enää kuvitella asuvani kenenkään toisen kanssa.
Soarele este galben

Hypatia

  • Reissaajaguru
  • Viestejä: 752
  • Hypatia has (almost) left the building.
    • Profiili
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #28 : 15.06.2013, 02:31:38 »
Jos jättää lapset tekemättä tulee säästäneeksi ympäristöä moninkertaisesti sen määrän, jolla itse tulee kohtuullisesti elämällä ympäristöä vahingoittamaan. Pelkästään hiilidioksidipäästöjen osalta vaikutus on arvioitu 5,7-kertaiseksi per lapsi.
Tämä ei ole mitään kylmää faktaa vaan silkkaa puppua, sillä siinä lasketaan lapsen hankkineen syyksi myös hänen lapsensa tekemät lisääntymispäätökset. Analogisesti: olet syyllinen murhaan, jos hankit lapsia, sillä riittävän pitkällä aikavälillä tarkasteltuna joku jälkipolviisi kuuluva tulee tekemään murhan.
Syyllisyydestä puhuminen on omaa arvottamistasi. Kuten sanottu, voit vapaasti syyllistyä toiasioista tai olla syyllistymättä niistä. Faktaa on kuitenkin, että jos jollakulla ei ole ympäristöä kuormittavia lapsia, hänellä ei ole myöskään ympäristöä kuormittavia lapsenlapsia. Päätöksllään olla hankkimatta lapsia voi likimain varmistaa, että hyvin huomattava määrä ympäristökuormitusta jää toteutumatta. Tuo murhaesimerkkisi on käsittämätön.
Orkesteri, rautalangasta:
1) Sinä käytit itse ilmaisuja, jotka viittaavat moraalisen vastuuseen ("säästäminen" jne.).

2) Se, että henkilö x hankkii lapsen ei ole kausaalinen syy sille, että hänen lapsensa hankkii lapsen.


Hypatia

  • Reissaajaguru
  • Viestejä: 752
  • Hypatia has (almost) left the building.
    • Profiili
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #29 : 15.06.2013, 02:36:49 »
Lisäksi ainakin minulle ympäristönsuojelussa on ennenkaikkea kyse elinympäristömme suojelusta, jota ei voi edistää "kieltämällä" elämän. Vähän sama kuin edistäisi paloturvallisuutta polttamalla Suomen maan tasalle. Eihän se toki enää uudestaan niin helposti palaisi eli kylmä fakta: toimiva konsti.
Luonnonsuojelussa yleisesti lähdetään siitä, että myös muulla luonnolla kuin ihmisellä on itseisarvo - se, mitä ja missä laajuudessa tulisi suojella, ei ole tällöin riippuvaista kulloisistakin ihmisten mieltymyksistä.

Vaisjani

  • Reissaajaguru
  • Viestejä: 759
    • Profiili
    • Sähköposti
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #30 : 15.06.2013, 04:10:47 »
onhan se vahan siitakin kiinni miten ne lapsensa kasvattaa ja aivopesee... jos kaytat tarpeeksi aikaa aivopesuun niin lapsesi hiilijalanjalki varmana on pienempi kuin jos annat systeemin aivopesta lapsesi kerskakuluttajaksi.
muuten suomessakin jo kulttuuri on sellaista, no ainakin omaa kouluaikaa muistellen. jos et kayta viimeisimpia muotivaatteita ja merkkeja niin selantakaa tai jopa suoraan pain kasvoja tullaan nauramaan etta koyha perhe kun ei ole varaa ostaa edes kunnon vaatteita, fillareita, reppuja jne. 
Lapsia en oikeastaan haluaisi ja nyt onkin probleema uuden tyttoystavan kanssa joka niita haluaa varmasti. saas nahda miten tan asian hoidan. eniten pelottaa se etta jos ne menen tekemaan niin olen loukussa vuosikausia ja siina vaiheessa on huono enaa perua sita paatosta etta meni lapset tekemaan ja nauttimani travellauselama menee vituiksi.
luonto ei kuitenkaan sallisi jattaa jalkikasvua omille teilleen, jos niita tehdaan niin niista pidetaan sitten kiinni loppuun asti...
se on varma etta lapsia en tee lansimaalaisen naisen kanssa, vaan aidin on oltava indonesialainen jotta on joskus hyva syy muuttaa vaikka pysyvasti tanne paratiisiin ;)

Juzt

  • Triplatonnitallaaja
  • Viestejä: 3 911
    • Profiili
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #31 : 15.06.2013, 12:09:46 »
Lisäksi ainakin minulle ympäristönsuojelussa on ennenkaikkea kyse elinympäristömme suojelusta, jota ei voi edistää "kieltämällä" elämän. Vähän sama kuin edistäisi paloturvallisuutta polttamalla Suomen maan tasalle. Eihän se toki enää uudestaan niin helposti palaisi eli kylmä fakta: toimiva konsti.
Luonnonsuojelussa yleisesti lähdetään siitä, että myös muulla luonnolla kuin ihmisellä on itseisarvo - se, mitä ja missä laajuudessa tulisi suojella, ei ole tällöin riippuvaista kulloisistakin ihmisten mieltymyksistä.
Sen takia en kannatakaan luonnonsuojelua vaan ympäristön.

Sitäpaitsi luonnolla menee aina tasaisen hyvin, Se on eriasia mahtuuko ihminen osaksi mitäkin skenaariota ja kuinka terveenä. Tsernobyl on loistava esimerkki, ympäristökatastrofi ja lottovoitto paikalliselle luonnolle.

Orkesterin ajatusta, että hänellä on joku moraalinen oikeus saastuttaa enemmän, koska jälkipolvien elinolot eivät häntä kiinnosta, en ymmärrä. Toki hän ei asiaa näin ilmaissut, mutta periaate on täsmälleen tuo: koska minä en aio jälkikasvua tuottaa saan saastuttaa heidänkin edestä nyt.
Kyllä ne jokaisen tuottamat päästöt ovat ne päästöt mitä tuottaa ihan itse. Siihen ei lasketa mitään miinusmerkkisiä eriä seuraavilta sukupolvilta. En väitä että minun saasteeni olisivat yhtään enempää tai vähempää kuin kenenkään muunkaan, mutta en lähde niitä kaunistelemaan millään lainalla seuraavalta polvelta.
Jos jotain vastuunjakoa polvien välillä haetaan niin Se on niin päin että meidän vastuulla on jättää paikat kuntoon seuraaville, ja he ovat vastuussa taas omasta ajastaan. Ei niin että meillä on oikeus tehdä mitä vaan, ja seuraavalle polvelle säästetään jos sitä tuotetaan.

IMO Se vastuu seuraavia kohtaan on ihan yhtä iso tai pieni, oli heillä sinun geeniperimääsi tai ei.
"I bet we could get videos of all the sites, get a VCR in our hotel room...
we'd never even have to go outside!"
- Joseph Francis Tribbiani

JohnOfTheJungle

  • Reissaaja
  • Viestejä: 24
    • Profiili
    • Sähköposti
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #32 : 15.06.2013, 13:32:28 »
Hurjaa, mihin tämäkin ketju on rönsyillyt. Mutta puhuakseni aiheesta: Lapsia ei ole, matkustelen enemmän kuin mielelläni. Kuitenkaan en sulje pois sitä mahdollisuutta että saisin joskus omat elämänarvoni jollekkin vastaanottavaiselle pienelle paketille opettaa. On se sitten omaa siementäni tai ei.
Oletteko kuitenkaan koskaan olleet paikassa jossa ei pieniä lapsia olisi?
Eli yhdyn siihen mielipiteeseen, että matkustamisen intohimo ei vaikuta ainakaan suurimmalla osalla ihmisistä lapsenhankintapäätökseen.
Entäs sitten kun lapsi on perheessä ja itsellä menojalka syyhyä kovasti, mutta äiti ei halua poistua kotoa? Silloin joutuu punnitsemaan kumpi on tärkeämpää: oma kaipuu kaukomaille vai perheen koossa pysyminen? Malttaako äiskä ja muksu odottaa kotona, kun iskä heiluu jossain viidakossa reppu selässä ihastelemasa apinoita? Vasta sitten pystyn sanomaan, vaikuttaako lapsi matkusteluuni.

kekkuli

  • Reissaajaguru
  • Viestejä: 723
  • Dec 93 AUS
    • Profiili
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #33 : 15.06.2013, 13:49:36 »
Oletko harkinnut elämää ilman omia lapsia joko pääasiassa tai osittain matkailun takia?
Matkailu ei vaikuta omaan lapsettomuuteeni tai lapsellisuuteeni.
Äkkiä miettien lapseton elämä on paitsi huomattavan ekologista (vrt. lentämisen ympäristökuormitus), myös joustavaa ja taloudellista. Totta kai matkailu voi onnistua lasten kanssakin, mutta perhe-elämän taloudelliset ja sosiaaliset vaatimukset, vanhempien jaksaminen ja lapsen temperamentti asettavat sille omat ehtonsa. Lapsettomalla jää samoista  tuloista vanhempaa enemmän rahaa omaa käyttöön, ja väittäisin, että spontaanit matkat, kotimaassa elämisen kustannuksissa säästäminen tai jopa pysyvä nomadius ovat huomattavasti helpompia ilman lapsia.
Äkkiä miettien varsin kapea näkemys kun asian voi kääntää päälaelleen. Tod. näk. lapsettomuus tarkoittaa asumista pienessä taloudessa mikä taas ei ole ollenkaan ekologista. Ääritapauksena sinkku, joka asuu omassa talossa, ajaa omalla autolla, hankkii kaikki kodinkoneet vain itseään varten jne. Ja matkatessa usein 2 hengen hotellihuone maksaa sinkulle saman. Lapseton (pariskunta tai ei) ajaa autolla, jossa on tyhjiä penkkejä.

Totta kai lapset sitoo ja rajoittaa matkailua. Mutta niin tekee mm. työ ja lemmikkieläimet.
Salud, amor y dinero - y tiempo para gozarlos.

Orkesteri

  • Himoreissaaja
  • Viestejä: 274
    • Profiili
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #34 : 15.06.2013, 19:42:21 »
Lainaus käyttäjältä: Juzt
Sitäpaitsi luonnolla menee aina tasaisen hyvin, Se on eriasia mahtuuko ihminen osaksi mitäkin skenaariota ja kuinka terveenä. Tsernobyl on loistava esimerkki, ympäristökatastrofi ja lottovoitto paikalliselle luonnolle.
Mielestäsi ilmastonmuutos, luonnonvarojen köyhtyminen, lajikirjon nopea kutistuminen, metsäkadot ja valtamerten saastuminen ovat merkkejä siitä, että luonnolla menee yhtä hyvin kuin vaikkapa ennen teollistumista? Suonet anteeksi, jos en ole samaa mieltä.

Lainaus
Orkesterin ajatusta, että hänellä on joku moraalinen oikeus saastuttaa enemmän, koska jälkipolvien elinolot eivät häntä kiinnosta, en ymmärrä.
Tuskin ymmärrätkään, kun en ole tällaista ajatusta ilmaissut enkä sitä allekirjoita. Tajuan kyllä, että ajatus lisääntymispäätöksen ekologiseista seurauksista voi aiheuttaa puolustusreaktioita, mutta toivoisin edes vähän tolkkua näihin provoihin.

Juzt

  • Triplatonnitallaaja
  • Viestejä: 3 911
    • Profiili
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #35 : 16.06.2013, 00:30:37 »
Mielestäsi ilmastonmuutos, luonnonvarojen köyhtyminen, lajikirjon nopea kutistuminen, metsäkadot ja valtamerten saastuminen ovat merkkejä siitä, että luonnolla menee yhtä hyvin kuin vaikkapa ennen teollistumista? Suonet anteeksi, jos en ole samaa mieltä.
Mahdollinen ilmastonmuutos on jälleen hyvä esimerkki kuinka luonnolla menee aina tasaisen hyvin. Jos Alankomaat jäävät meren alle, ei se Alankomaiden luontoa tuhoa, ainoastaan muuttaa enemmän vesi-eliöille sopivammaksi. Joku laji häviää, toinen voittaa. Ihminen kuuluisi ensimmäisiin, joten siksi olisi minusta varsin ikävä juttu. Luonnon kannalta se ja sama. Se sopeutuua aina, eikä ei-ihmis näkökulmasta yksi menestyvä laji ole toista parempi.

Valtamerien saastuminenkin koskettaa eniten huippupetoja joihin myrkyt kertyvät (lue ihmistä) ja siinä määrin kuin muuten merenelävien ikää lyhentävät niin uusia syntyy kyllä samaa tahtia. Luonto mennä porskuttaa, mutta ihmisen kannalta ympäristötuhot voivat olla hyvin ikäviä.
Lainaus
Tuskin ymmärrätkään, kun en ole tällaista ajatusta ilmaissut enkä sitä allekirjoita. Tajuan kyllä, että ajatus lisääntymispäätöksen ekologiseista seurauksista voi aiheuttaa puolustusreaktioita, mutta toivoisin edes vähän tolkkua näihin provoihin.
Et varmasti tuollaisena allekirjoitakaan, mutta en näe näillä mitään eroa, ihan ilman provoja.

Millä muulla ihmeen muulla logiikalla sinulla on nyt "oikeus" kuluttaa enemmän resursseja kuin muilla, jos omaa jälkikasvuasi ei suunnitelmiesi mukaan tule? Riippumatta siitä onko sinulla lapsia tai ei, maapallolla on ihmisiä (toivottavasti) vielä senkin jälkeen kuin sinut ja minut on kuopattu. Minun ja sinun käyttämät resurssit ovat heidän käytöstään pois, ja minun ja sinun tuottamat jätteet ovat heidän riesanaan (siinä määrin kun eivät luontoon hajoa), kaikki tämä riippumatta siitä onko tässä polvessa sinun tai minun biologisia jälkeläisiä.
Jos sinä nyt ajattelet "ottavasi omaan käyttöön" niitä "päästökiintiöitä" mitkä muuten kuuluisivat jälkipolville, kun omia lapsia et aio hankkia, niin kyse käytännössä tasan tarkkaan siitä, että jälkipolven oikeudet eivät kiinnosta kun eivät ole minun mukuloitani.

Edelleen, yksi ihminen saastuttaa sen minkä hän saastuttaa, ilman mitään kuvitteellisia "vähennyseriä" poiskuvitelluista seurauksista.
Muutenhan voisi myös ajatella, että olen ekomatkailija vaikka roskaan ja tuhoan surutta luonnonympäristöjä joissa vierailen. Koska en suosittele matkakohteitani muille, vähennetään minun roskauksistani potenttiaalisten minun suosituksestani tulleiden turistien roskaus ja muut negatiiviset vaikutukset.
« Viimeksi muokattu: 16.06.2013, 00:35:56 kirjoittanut Juzt »
"I bet we could get videos of all the sites, get a VCR in our hotel room...
we'd never even have to go outside!"
- Joseph Francis Tribbiani

Hypatia

  • Reissaajaguru
  • Viestejä: 752
  • Hypatia has (almost) left the building.
    • Profiili
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #36 : 16.06.2013, 03:02:58 »
Virhepäätelmien juhla jatkuu:
Sitäpaitsi luonnolla menee aina tasaisen hyvin, Se on eriasia mahtuuko ihminen osaksi mitäkin skenaariota ja kuinka terveenä. Tsernobyl on loistava esimerkki, ympäristökatastrofi ja lottovoitto paikalliselle luonnolle.
Koittaisit nyt päättää - jos luontoa ei voi vahingoittaa, niin ei sitä voi myöskään hyödyttää. Jos tarkoituksena oli sanoa, että jokaista haittaa seuraa vastaava hyöty, niin kyseessä on puhdas metafyysinen uskomus tyyliin Karman laki. Miten esimerkiksi totaalinen ydinsota mielestäsi hyödyttäisi yhtä paljon luontoa kuin haittaisi?

Juzt

  • Triplatonnitallaaja
  • Viestejä: 3 911
    • Profiili
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #37 : 16.06.2013, 12:29:05 »
Koittaisit nyt päättää - jos luontoa ei voi vahingoittaa, niin ei sitä voi myöskään hyödyttää. Jos tarkoituksena oli sanoa, että jokaista haittaa seuraa vastaava hyöty, niin kyseessä on puhdas metafyysinen uskomus tyyliin Karman laki. Miten esimerkiksi totaalinen ydinsota mielestäsi hyödyttäisi yhtä paljon luontoa kuin haittaisi?
Ihmisen näkökulmasta voi tottakai vahingoittaa ja hyödyntää luonnon ympäristöä. Luonnon itsensä näkökulmasta ilman ihmistä ei kumpaakaan. Laaja ydinsota todennäköisesti palauttaisi suurimman osan maapallosta luonnontilaan Tsernobyl tyyliin, mutta ihmisen elinympäristölle Se olisi äärettömän huono juttu. Alkaa kyllä olla aikaa offtopic ja oman AV ketjun aihe jos tästä enemmän halutaan vääntää.

Lapsien suhteen vaan olen edelleen sitä mieltä, että Se ettei seuraavat sukupolvet mahdollisesti ole omaa geeniperimää ei anna mitään erityioikeuksia tuhota itse nyt tätä palloa enemmän kuviteltujen jälkeläistenkin puolesta.
Ja ei sen puoleen... Vaikka jollain käsittämättömällä logiikalla laskettaisiinkin lapsien oikeuksien olevan vanhempien omaisuutta, niin kun kerran Orkesterin päähuoli oli CO2 niin homma ei toimi senkään takia, että aikataulu ei toimi. Käsittääkseni suurimman osan ilmastoteorioista mukaan niitä päästöjä pitää leikata nyt eikä 50 vuoden päästä, että muutos vältetään. Lapsenlapsilta pihistäminen ei siis auta edes periaatteessa, jos näitä teorioita on uskominen.
"I bet we could get videos of all the sites, get a VCR in our hotel room...
we'd never even have to go outside!"
- Joseph Francis Tribbiani

JMK

  • Aloittelija
  • Viestejä: 17
    • Profiili
    • Sähköposti
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #38 : 16.06.2013, 12:49:19 »
Pitkässä juoksussa homma on niin, että ilman nykyistä paljon pidemmälle kehittynyttä sivilisaatiota (ihmisten tai muiden) luonnolla ei ole minkäänsorttista tulevaisuutta.

On melko kiistämätön tosiasia, että elämä tällä planeetalla loppuu ennemmin tai myöhemmin. Mitä olen aihetta aika isolla mielenkiinnolla seurannut, uudemmat arviot laittavat monisoluisen elämän lopun jopa yllättävän läheiseen (siis astronomisessa mitassa) tulevaisuuteen - viimeistään miljardiin vuoteen nykyhetkestä. Tätäkin paljon nopeampia katastrofeja voi sattua, ja kandidaatteja planeettoja steriloiviksi astronomisiksi onnettomuuksiksi on lukuisia.

Jokaisen lajin luonteeseen kuuluu sukupuutto, ennemmin tai myöhemmin. Tämä ei ole hyvä tai paha asia, se vain on. Yritykset "säilyttää" "luonto" jonkinlaisessa idealisoidussa pysähdyksen tilassa, tietyllä lajistolla, ovat paitsi fantasiaa, myös lähtökohtaisesti toivottomia. Sen sijaan mahdollista voisi olla elämän ja Maasta peräisin olevan elämän säilyttäminen ja kehittäminen, jossain jatkuvasti evoluution myötä muuttuvassa muodossa tai muodoissa.

Koska elinkelpoisen planeetan elinikä on hyvin rajallinen, tämä ei onnistu mitenkään, jos planeetan eliökunta ei kykene levittäytymään pysyvästi pois planeetalta ja viemään mukanaan biologista informaatiota - DNA:ta. Näillä näkymin tämä vaatii kehittynyttä, teollistunutta sivilisaatiota, joka hallitsee nykyistäkin merkittävämpiä energiaresursseja. Ihmisiä voisikin siis pitää Maan ekosysteemin tapana puolustautua ja lisääntyä, ei syöpänä tai sairautena. Emme pidä raskauttakaan syöpänä tai sairautena, vaikka se aiheuttaa kaikenlaisia vaivoja ja ennen nykyaikaista lääketiedettä oli hyvin usein äidille hengenvaarallinen tila.

Maa voi olla paikallisesti elämän kehto, mutta kehdossa kuolemaansa saakka pysyvää voi hyvällä syyllä pitää mielenvikaisena. Pidänkin lyhytnäköisenä siis nimenomaan niitä niinsanotun tummanvihreän liikkeen atavistisia esityksiä jonkinlaisesta paluusta (fantasioituun) menneisyyteen, matalaenergiseen, paikalliseen ja historiallisesti katsoen mitä suurimmalla todennäköisyydellä näiden kahden rajoitteen seurauksena monille nykyisin koetuille vapauksille vihamieliseen sivilisaatioon, jolla ei kosmisten katastrofien ja vääjäämättömän ajankulun edessä ole muuta vaihtoehtoa kuin kyyristyä kuolemaa odottamaan.

Sillä (tai ihmisten tuholla) voitaisiin ehkä ostaa nykyisen kaltaiselle ekosysteemille joitain tuhansia lisävuosia, mutta mitä on tuhat vuotta miljardin rinnalla? Eivätkö ympäristöliikkeen ajattelijat nimenomaan moiti muita ihmisiä pitkän tähtäimen ajattelun puutteesta?

Tämä ei silti nähdäkseni oikeuta minkäänlaista hälläväliä-asennetta ympäristöongelmiin. Päin vastoin; emme ole vielä likimainkaan sellainen sivilisaatio, joka kykenisi levittäytymään pysyvästi planeetan ulkopuolelle. Voi olla, ettei meistä tule sellaisia koskaan (henkilökohtaisesti en usko nykyisen kaltaisen ihmisen kykenevän asumaan planeetan ulkopuolella - mutta meistä polveutuneet lajit voivat olla eri asia). Tarvitsemme vähimmillään niin paljon aikaa kun mahdollista, ja eettisesti katsoen muullakin elämällä on oikeus selvitä mahdollisimman pitkään. Nyt on niin, että jos tieteellinen konsensus on oikeassa, vaarannamme vakavasti sivilisaatiolle otollisen ekosysteemin olemassaolon jo sadan vuoden tähtäimellä. Se on aivan liian pian.

Miten tämä muuten liittyy matkailuun tai lapsiin?

Henkilökohtaisesti uskon, että yksi erittäin tärkeä seikka tälläisen tietoisuuden rakentamisessa ja ylläpitämisessä on nimenomaan se, että yhä useammalla ihmisellä on mahdollisuus nähdä maailmaa kotikyläänsä kauempaa. Vähimmilläänkin matkailu vaikuttaa avartavan ihmisten maailmankuvaa niin, että sitä kukkulan toisella puolella asuvaa ei enää automaattisesti nähdä uhkaavana petona, vaan kanssaihmisenä. Nykyaikaisten aseiden aikakaudella tälläinen hyöty ei ole mitenkään mitätön etu, ihan sivilisaation säilymistäkin ajatellen.

Lapset taas ovat tässä ajattelussa tietysti oleellisia. Jos ei ole lapsia, ei ole sivilisaatiotakaan, tai suuressa mitassa edes intressejä pitää huolta tulevaisuudesta henkilökohtaisen kuoleman jälkeen. Mutta totta on sekin, että jos lapsia ei halua, nykytilanteessa varsinkaan länsimaisen ihmisen ei niitä kannattane hankkia - vähemmälläkin väkimäärällä selvittäisiin kyllä.

Toisaalta, lapsia haluavia syyllistämällä emme voi enää juurikaan vaikuttaa maapallon suurimpaan väkilukuun: syntyvyys kaikissa maissa on laskenut jo niin kauan, että ihmiskunnan suurin koko saavutetaan suurella todennäköisyydellä noin vuoden 2050 tienoilla, noin 9-10 miljardissa ihmisessä. Tämä on jo lukittu vastaus eikä syntyvyyden muuttamisella enää voida tehdä kovinkaan paljoa; ainoastaan ihmisten eliniän lyhentäminen eli rumemmin sanoen tappaminen massiivisessa mitassa voi tuota merkittävästi muuttaa.

Mutta minä en näe tätä tai matkailua ratkaisemattomana ongelmana, vaikka olen työn ja tutkimuksen vuoksi perehtynyt ympäristöasioihin käytännössä täysipäiväisesti viimeisen kuuden vuoden ajan. Yllä puhuttiin kasvihuonekaasupäästöistä; nämä, kuten yllättävän suuri osa ympäristöongelmaamme, on pohjimmiltaan energiaongelma. Esimerkiksi lentomatkailu olisi käytännössä ylivoimaisesti haitattomin tapa taittaa pitkiä matkoja, jos vain lentokoneiden käyttämä energia tuotettaisiin jotenkin muuten kuin fossiilisia polttoaineita polttaen.

Teknisesti tämä olisi mahdollista. Kemianteollisuus tuntee lukuisia synteesiprosesseja, joilla vaikkapa nykyisenkin lentokoneen tankkiin kelpaavaa polttoainetta voidaan tuottaa vaikka hengitysilman hiilidioksidista ja sähköstä, jos halutaan. (Järkevämpiäkin keinoja on.) Se vaatii vain 1) tahtoa lopettaa fossiilisten käyttö, ja 2) runsaasti edullista fossiilitonta energiaa. Näistä tahdon löytyminen, kohta 1, on käytännössä vahvasti riippuvainen siitä, että kohta 2 vaikuttaa realistiselta; ja mitä enemmän tahtoa, sitä helpompaa kohdan 2 toteuttaminen on.

Ja kohtaan 2 on olemassa keinot - on ollut jo 1960-luvulta saakka. Syy, miksemme niitä käytä, on enemmänkin poliittinen ja ideologinen ja rakentuu ikävän suuressa määrin aktiivisesti lietsotuille peloille ja harhaluuloille. Uusiutuvien lisäksi valitettavan vähän tunnettujen lyhenteiden LFTR, MSR ja IFR pitäisi tulla osaksi jokapäiväistä keskustelua ja vaatimuksia paremmasta maailmasta.

Meillä ja muualla Vihreät ikävä kyllä kampanjoivat kalliimman energian puolesta ja viime vuosituhannelta perityt ideologiset linssit, sitkeistä harhaluuloista ja groupthinkistä puhumattakaan, näyttävät estävän vaihtoehtojen rationaalisen käsittelyn. Tämä on suuri harmi, koska kilpailevia puolueita ei taas pahemmin näytä kiinnostavan edes vähän pidemmän tähtäimen (=poliitikon elinikää pidemmän) kestävyys.
« Viimeksi muokattu: 16.06.2013, 12:53:07 kirjoittanut JMK »

Orkesteri

  • Himoreissaaja
  • Viestejä: 274
    • Profiili
Vs: Lapsettomuus ja matkailu
« Vastaus #39 : 16.06.2013, 15:50:24 »
Millä muulla ihmeen muulla logiikalla sinulla on nyt "oikeus" kuluttaa enemmän resursseja kuin muilla, jos omaa jälkikasvuasi ei suunnitelmiesi mukaan tule?
Jospa osoittaisit tuon kysymyksen jollekulle, joka on oikeasti tuota mieltä tai joka on ylipäätään puhunut omista lastenhankintasuunnitelmistaan tässä ketjussa.

Kuulisin kyllä edelleen mielelläni vastauksia alkuperäisiin kysymyksiini. Minusta tähän ketjuun on jo ilmoittautunut yllättävän monta vapaaehtoisesti lapsetonta ottaen huomioon, kuinka pieni joukko tänne lopulta kirjoittelee.
« Viimeksi muokattu: 16.06.2013, 15:52:05 kirjoittanut Orkesteri »